Door: Ralph Janssen
Foto: The Real Talk
Wie zich op TikTok begeeft, weet al enige tijd van podcasters Cino en Art. Mag jouw vrouw alleen naar de kapper? Mag jouw vrouw zonder jou op vakantie? Mag jouw vrouw geholpen worden door een mannelijke dokter? Ook in de krant en op televisie is het spraakmakende duo inmiddels ontdekt, maar de manier waarop er over hen wordt gesproken kan rekenen op kritiek vanuit belangenorganisatie Collectief Jonge Moslims.
Cino (alias van Cihan Karadavut) en Art (echte naam onbekend) krijgen de afgelopen maanden miljoenen views op TikTok, Instagram en Snapchat. Ze plaatsen daar fragmenten uit hun podcast The Real Talk, waarin ze discussiëren over wat hun vrouwen al dan niet mogen.
Michelle Rasch, data-analist online criminaliteit, is gespecialiseerd in de manosphere. Typerend aan dat fenomeen is een wereldbeeld dat mannen in de hedendaagse maatschappij steeds minder te zeggen hebben en het feminisme is doorgeslagen, zegt Rasch. De podcast lijkt zich volgens Rasch te richten op het hoekje van de digitale wereld dat stelt: als echte man heb je je vrouw onder controle. “Als zij vrij rondloopt en zomaar met andere mannen kan praten, heeft dat een slechte reflectie op jou.”
Zorgwekkende hype
Bijna komisch, noemt feminist Tessel ten Zweege de podcast: “Maar het is helemaal niet komisch, want die mannen zijn bloedserieus.” Ze zegt dat de hype van de podcast bijdraagt aan de normalisering van manosphere-gedachtegoed. ‘Vroeger was het obscuur, maar nu komt het zelfs bij mij op de For You Page”, vertelt Ten Zweege. “Alsof het de normaalste zaak is om je vrouw dingen te verbieden.”
Ten Zweege spreekt van een zorgwekkende ontwikkeling, die “zeker weten” gevolgen gaat hebben. “Ik ben een 28-jarige feminist, dus ik ben er goed tegen bewapend. Ik kan meteen registreren dat dat nergens op slaat”, legt ze uit. Een jonge jongen die zijn weg in het leven nog moet vinden heeft daar minder zicht op, beschrijft ze: “Daar maak ik mij wel zorgen om.”
Rasch sluit zich daarbij aan. Hoewel er op TikTok ook veel parodie-filmpjes rondgaan die het podcastduo belachelijk maken, is er nog altijd een kleine, kwetsbare groep die de uitspraken serieus neemt. “Ze praten alsof ze altijd gelijk hebben en kunnen de gekste dingen zeggen”. Maar vooral jonge jongens die al wat verder in de manosphere zitten, worden minder bereikt door de “kritische blik en het weerwoord” van de parodieën.
Media-aandacht
Fragmenten van de podcast zijn naast de For You Page inmiddels ook in de krant en op televisie te vinden. Columnist Yesim Candan kaartte het toxische gedrag van mannen aan in De Telegraaf en schreef over “Twee Islamitische mannen”. Ook PowNews maakte een reportage over de hype: “Moslims viraal met podcast over vrouwenrechten.”
Tijdens de uitzending van praatprogramma Vandaag Inside op 26 mei zijn Cino en Art ook onderwerp van gesprek. Presentator Wilfred Genee opent het gesprek: “Er is een podcast, volgens mij van twee moslimjongens. En die praten over wat hun vrouwen wel of niet mogen doen.” Na het zien van fragmenten uit de podcast grapt Johan Derksen: “Ik ben gewoon een moslim”, waarna hij een serieuze toon aanslaat. “Dit is nog een beetje grappig bedoeld allemaal, maar ze zeggen het wel. Een vrouw in de islam heeft geen flikker te vertellen. Dat stralen die twee ook uit.”
Tafelgast Valentijn Driessen noemt de uitspraken van de podcasters “middeleeuws” en ook Chris Woerts reageert: “Dat kan natuurlijk niet, wat die gasten doen.” Derksen vervolgt: “In hun cultuur is dit heel normaal en door de islamisering wordt dat dadelijk steeds groter.” “Het is een olievlek”, vult Woerts aan. “En die olievlek wordt steeds groter. Daarmee moet je oppassen.”
Een reactie over wat hij bedoelt met zijn waarschuwing wil Woerts aan Tot de Max! niet geven, omdat hij ‘de context mist’. Een poging om deze context voor te leggen wordt eveneens afgeslagen: “Nee, daar heb ik helemaal geen zin in. Dat is al zo lang geleden.”
‘Stok om mee te slaan’
Podcaster Art reageerde voor de camera van PowNews op de uitspraken van Johan Derksen in Vandaag Inside. “Waarom gelijk de islam erbij halen met twee islamitische jongens? Ik ga daar niet eens op reageren man. Ik zou zeggen: hij moet echt in de spiegel gaan kijken, naar zichzelf.”
Esma Kendir, de voorzitter van het Collectief Jonge Moslims, vindt het pijnlijk om te zien dat uitspraken van Cino en Art worden geprojecteerd op de hele islamitische gemeenschap. “Moslims zijn zo’n diverse groep. Er bestaat niet zoiets als dé Nederlandse moslim.”
Kendir gaat niet inhoudelijk in op de uitspraken in de podcast, maar noemt het “heel schadelijk” om iedereen over één kam te scheren. “Dat doet veel met de beeldvorming”, zegt Kendir. “Op het moment dat er door media een probleem wordt geconstateerd, moet dat probleem aan de kaak gesteld worden. Wanneer je dat in samenhang brengt met een religie, gebruik je zo’n situatie als stok om zo’n gemarginaliseerde groep mee te slaan. Daar help je vrouwen ook niet mee.”
Kleine overlap
Ten Zweege koppelt de podcast aan de manosphere. “Veel van die creators hebben een religieuze inborst, zowel islamitisch als christelijk. Maar er zijn ook heel veel moslims en christenen die die denkbeelden helemaal niet hebben. Wat mij betreft is het meer te wijten aan conservatieve manosphere-opvattingen dan aan religie.”
Rasch is het daarmee eens. Er is volgens haar een heel kleine overlap met moslims in de manosphere. “Door het af te schuiven op één groep creëer je het gevoel: dit is de ander.” De criminoloog legt uit dat daarmee het idee ontstaat dat problemen niet in de eigen omgeving voorkomen, terwijl elke kwetsbare jongere vatbaar kan zijn voor dit gedachtegoed. “Als zij zich echt zo gedragen als in de podcast verteld wordt, kan dat zowel fysiek als emotioneel gevaar opleveren voor vrouwen.”
Kendir vindt dat er heel valide zorgen zijn over de positie van vrouwen, nog los van de podcast van Cino en Art. “We weten dat we problemen kennen als femicide en veiligheid voor vrouwen. Dat zijn hele relevante kwesties om het over te hebben. Maar we weten ook van recente incidenten dat dat geen kleur kent. Dat is het pijnlijke.”
Oplossingen
De voorzitter van de belangenorganisatie heeft een boodschap voor media: “Doe aan eerlijke beeldvorming en baseer je niet op één of twee mensen. Ben je oprecht als journalist, opiniemaker of gast bij een talkshow? Heb het dan over het probleem.”
Manosphere-expert Rasch geeft Kendir gelijk, maar geeft ook aanvullende oplossingen. Zij zegt dat de jongeren die aangesproken worden door de podcast en de manosphere in het algemeen “met empathie” moeten worden benaderd. De groep is kwetsbaar, heel onzeker en wordt een wereldbeeld aangepraat waarin zij slachtoffer zijn. “Laat ze niet verder geïsoleerd raken.”